Beerdigung

Cxislo · Verfasst am: 14.06.2004, 15:51 Titel: Re: Beerdigung

Er hat aber am falschen Ende angefangen. Derart umfassende Reformen kann man nicht auf demokratischer Basis durchführen, erst recht nicht, wenn dieses Demokratiekonzept vollkommen neu für die Bevölkerung ist.

Roter_Pionier · Anmeldedatum: 01.09.2003 Beiträge: 140

Alleine die Idee mit der "sozialisteischen Marktwirtschaft" war ein Hochverrat. Von einem der vermutlich Jahre lang Marx und Lenin studieren musste, um überhaupt Generalsekretär zu werden, von so einem darf ich verlangen, dass er weiß, dass sich 2 völlig gegensätzliche Sachen nicht kreuzen lassen. Er soll ja ein Buch geschrieben haben, in dem er beschreibt, dass sein muttwilliges "Lebenswerk" die Vernichtung des Sozialismus war. Die UdSSR ist ganz sicher nicht wegen Mangel an Freiheit kaputt gegangen, sondern weil die Partei viel zu ungehobelt, frech, unverschähmt und niederträchtig war, wie in einer Aristrokratie. Er hätte säubern müssen, richtig säubern. Ich meine damit nicht gleich töten, aber es hätten gewisse Revisionisten aus ihrem Stuhl in der KPdSU geworfen werden müssen. Um ein Land wie Russland zu regieren braucht man einen starken Präsident/Generalsekretär/wie auch immer. Falls einer glaubt, ein Land wie China, die UdSSR, die USA oder sonstwas geht an mangelnder Meinungsfreiheit kaputt, der leigt grundsätzlich falsch. in den USA herrscht Meinungsfreiheit auch nur "willkürlich", sie haben genauso ihre Internierungslager, in die manchmal Leute "verschwinden", aber trotzdem existieren sie noch.
Es war natürlich nicht nur seine Schuld, wie gesagt, die Partei war genauso schuld, aber er hätte reagieren müssen und diesen unverschähmten Haufen geradewegs vor die Tür werfen müssen!

Thomas ich weiß nicht, ob die Funktion eines Generalsekretärs nicht ein wenig unterschätzt. DAls ein Führer von fast 300 000 000 Millionen Menschen muss in der Lage sein durchzugreifen. Wenn nicht, muss er die Organe teilen, bzw. auflösen, wo wir dann wieder bei der Marktwirtschaft wären. Du kannst die Verhältnisse in Russland nicht mit usneren Vergleichen.

Der Hauptfehler im Osten war, dass die Menschen viel zu schelcht indoktriniert waren. Die Menschen hier kaufen den Führern heute das Märchen von der Meinungsfreiheit ab, im Osten hat man das nie getan und ich glaube nicht, dass die Leute dort sondelrich intelligenter waren als hier.

Die UdSSR ist zusammengebrochen, weil sie zu viele Fehler gemacht hat. Bis 1917-1979 haben sie die Rolle der anti-Imperialisten gespielt, sie haben die Länder Afrika's und Asien's vor imperialistischen Raubzügen beschützt. Dann haben sie 1979 die Rolle der Imperilaisten übernommen, als sie Afgahnistan angegriffen haben, was Gott sei Dank in einem riesigen Debakel geendet ist. Von nun an hatten sie die Rolle eines Imperialisten. Und nicht einmal die konnten sie spielen, denn im Golfkrieg hatte sich die UdSSR NICHT eingemischt.

Das war einer der Hauptgründe

Thomas · Anmeldedatum: 01.10.2003 Beiträge: 1293 Wohnort: Berlin

Dass der Afghanistan-krieg ein hauptgrund war, bezweifle ich eher. Die Interventionen in der DDR, Polen und der CSSR von 1953-68 waren schließlich auch eindeutig imperialistische Aktionen. Trotzdem hat sich die Sowjetunion noch 25 Jahre länger halten können. Deswegen meine ich dass der Zerfall nicht direkt mit imprialistischer Politik zusammenhängt.

Was die Freiheit betrifft, bin ich der Meinung, dass KEIN Staat langfistig überleben kann, indem die Freiheit und die Menschenrechte nicht prinzipiell geachtet werden. In der UdSSR war das nicht der Fall. Es ist für mich auch keine Frage, dass bezüglich dieses Aspektes in den westlichen Staaten keine Perfektion vorhanden ist. Es wird in keinem Staat der Welt eine vollkommene Freiheit und juristische Gerechtigkeit geben können, selbst wenn alle Anstrengungen unternommen werden. Aber es gibt Staaten, in denen das notwendige Mindestmaß erreicht ist, und das ist einer der Gründe - z. B. neben wirtschaftlichem Wohlstand - warum diese Staaten überlebensfähig sind. Das Maß an Freiheit in der UdSSR war nicht auf diesem Mindestmaß. Zwar wurde in der Breshnew-Zeit normaleweise niemand mehr über Nacht abgeholt, aber wer eine politische Entscheidung der Parteiführung in Frage stellte - jenseits von Grundsatzkritik! - riskierte seine berufliche Position. So etwas kann nur zur Verbitterung über das System führen und zum Willen, es stark zu verändern bzw. abzuschaffen.

Die Position des Generalsekretärs, der seine Politik notfalls gegen die komplette Partei durchsetzen konnte, wie du sie beschreibst, war vielleicht unter Stalin so einzuordnen. Zehn Jahre später sah die Sache bereits anders aus: Chruschtschow hatte unpopuläre Maßnahmen wie eine sprunghafte, experimentierfreudige Wirtschafts- und Außenpolitik ergriffen, ferner konnte sich die Führungsschicht im ZK aufgrund der Entstalinisierung etc. ihrer Position und ihrer Privilegien nicht mehr sicher sein. Chruschtschow hatte sich beim Parteiapparat unbeliebt gemacht, trotz seiner mächtigen Stellung als Erster Sekretär der Partei und Vorsitzender des Präsidiums des OBersten Sowjet.

Das heißt: Auch ein Parteichef konnte nicht auf Dauer gegen die Partei regieren. Bei Gorbatschow wurde das besonders deutlich. Bereits seine Wahl ging alles andere als glatt über die Bühne, im Gegensatz zu früheren Generalsekretären wurde er nicht einstimmig, sondern nur "einmütig" gewählt. Vor der Wahl war bereits ein heftiger Machtkampf gegen einen älteren Kandidaten, einen langjährigen Mitstreiter im Breshnew-Clan ausgetragen worden. Gorbatschow gelang es nur mit Mühe, genügend Unterstützung für seine Wahl zu finden. Er musste von Anfang an einen Balanceakt durchführen, um einerseits seine eigenen Richtlinien in der Politik zu führen und andererseits keine zu strengen Maßnahmen einzuleiten, die den Parteiapparat verstimmen könnten, von dessen Unterstützung er abhängig war.

Das beste Beispiel für die alles andere als grenzenlose Macht des Generalsekretärs war der Putsch vom August 91. Zugegebenermaßen hätte sich der aber vermutlich nicht ereignet, wenn nicht Gorbatschow selbst seit 1989/90 die gesellschaftliche Führungskompetenz der KPdSU immer mehr untergraben hätte. Nichtsdestotrotz halte ich daran fest dass Gorbatschow gar nicht sämtliche fehlerhaften Funktionäre hätte aussortieren können. Dass solchen Maßnahmen Grenzen gesetzt waren, erfuhr bereits der vormalige KGB-Chef Andropow, der sich während seiner Zeit als Generalsekretär vor allem dem Kampf gegen Korruption, Bürokratie und Vetternwirtschaft hingegeben hatte, die durch Breshnew eine Blütezeit gehabt hatte.

Mit notwendiger Demokratisierung meine ich nicht die Auflösung des Systems, das es in der UdSSR gab. Das Einparteien-System hätte man beibehalten können, mit Verbessrungen. Das Problem war in erster Linie, dass die Zeitungen zensiert waren, dass kritische Bücher nicht gedruckt werden durften, dass man wegen geringer (!) Kritk, wie angesprochen, berufliche Nachteile hatte. Das Tauwetter war ein wichtiger Schritt zur Besserung, der leider revidiert wurde.

Roter_Pionier · Anmeldedatum: 01.09.2003 Beiträge: 140

Die Autonomie der DDR etc. sollten dadurch nicht gefährdet werden, Breschnew etc. hatten auch keinerlei Absicht ihr Reich mit jenen Interventionen zu vergrößern, weshalb man nur schwerlich von "Imperialismus" sprechen kann. In der DDR wären die Aufständigen sowieso niedergeschalgen worden, in Polen auch. So feige und niederträchtig die Intervention der UdSSR war, gewollt war es auch von der Regierung des eigenen Landes, außer in Tschechien. Doch niemals könnte man da smit Imperialismus vergleichen. Anders in Afgahnistan. Das war ein Krieg der einzig und alleine aus imperialistischen Gründen geführt wurde. ich denke nicht einmal im Entferntesten daran sowas auch nur in etwa zu vergleichen! Die Autonomie Afganhistan's sollte vernichtet werden, DAS war Imperialismus. Doch ich räume ein, du hast durchaus Recht wenn du sagst, der Prager Frühling etc. war ein WEG zum Imperialismus, das soll hier klar betont werden.

Die politische Freiheit ist im Westen keines falls hergestellt. Die KPD, eine anständige Partei, die wohl über 15% der Wähler auf ihrer Seite hatte, wurde VERBOTEN, wenn ich dich mal daran erinnern darf. Es war die einzige Partei die eine Opposition darstellte. Also ist das kein bisschen anders, als wenn in anderen Ländern alle Parteien, außer der bestehenden Herrschaftspartei verboten werden! Wenn da ein Unterschied sein soll, dann nenne ihn mir!

Und zum Thema, Berufsverlust durch Kritik and er Regierung: Die Professorin meiner Mutter, bekam in unserem freien Westen einen Berufsverbot, weil sie MItgleid in der DKP war. Der Richter war ein Richter aus dem 3. Reich. Das Urteil wurde nicht zurückgenommen, die Frau verlor sämtliche Pansionsansprüche. Und es gibt viele Fälle dieser Art. Jetzt bist du wieder...

Klar darf amn hier über die Regierung lästern etc., weil Politiker hier vollkommen egal sind, was unsere Wahlen beweisen. Die Firmen, das sind die Leute, die am Hebel sitzen. Und wenn man gegen eine solche demonstriert, kriegt man sehr wohl gewisse "verbale Einschränkungen" von der Polizei.

Und wenn Gorbatschow, Chruschtshow nicht in der Lage waren, einen haufen von verzogenen möchtegern-Aristrokraten zu regeiren, wie zum Teufel sollten sie dann ein Land wie Russland regieren?! Ob sie die Macht hatten oder nicht, sie hätten sie her- und klarstellen müssen! Gorbatschow hatte schon einen sehr guten Ansatz gemacht, aber nur theoretisch, er hatte ihn nicht durchgesetzt! oft wurden Reformen etc. eingedämmt, weil die Parteimitglieder davon Nachteile gehabt hätten. und als KOMMUNISTISCHER Parteisekretär ist es deine allerhöchste Pflicht jedem Parteimitglied einen Tritt in die Hüften zu verpassen, die meinen, weil sie dann nicht mehr so kräftig in ihren Intershops einkaufen können, einfach Vorteile für das Volk blockieren. Wenn du sowas zwnagsläufig mit Stalin assozierst, dann tu das.

Wie gesagt, es war ja nicht nur seine Schuld, das müssen wir heir alle fairer Weise zugeben. Aber um ihn "fähig" zu nennen, hätte er die Macht innerhalb siener Partei herstellen müssen. Wer sagt, dass sowas einfach sein muss? Wie gesagt Breschnew etc. waren mindestens genauso viel schuld, mit ihrer Vetternwirtschaft etc., wie du es sehr treffend formuliert hast. Aber Gorbatschow war ein Idealist, wie Lenin und er nannte sich auch einen Leninist. Und wenn man sich bereit erklärt so ein Amt zu übernehmen, muss man auch die nötige Konsequenz aufbringen!

Die Zeitungen waren nicht frei, zensiert waren sie auch und was weiß ich alles, aber das sit hier kaum anders. Hier gibt es zwar 50 freie Zeitungen, aber die gehören alle der selben Person, die ein Interesse daran hat mutwillig Desinformationen in die Welt zu setzen. Das kommt exakt auf das Selbe heraus. Beide haben kein interesse daran gehabt, fair zu ihrem Volk zu sein, aber das Macht den einen nicht besser als den anderen.

Thomas · Anmeldedatum: 01.10.2003 Beiträge: 1293 Wohnort: Berlin

Imperialismus:
Du hast wohl Recht damit dass der Begriff Imperialismus auf die Niederschlagung der Aufstände nicht ganz zutrifft, da die UdSSR ihr Staatsgebiet nicht vergrößern wollte. Jedenfalls war es aber durchaus ein Eingriff in die Autonomie und Souveränität dieser Staaten. Schließlich waren die Aufstände eindeutig innere Angelegenheiten, und wenn sich ein anderes Land militärisch in die inneren Angelegenmheiten eines anderen einmischt, dann ist das eine Verletzung der Souveränität des betroffenen Landes. Diese Fehler werden auch nicht besser dadurch, dass die Regierungen der DDR/... sie selbst gewollt haben. Diese Regierungen waren Marionetten von Moskau! In der DDR haben 1953 Millionen Menschen gegen die SED-Regierung demonstriert, ohne das Eingreifen bewaffneter Truppen hätte sich die SED - zumidnest mit den aktuellen Leuten an der Spitze - nicht halten können. Insofern hat es keine Bedeutung, dass sie den Einmarsch selbst wollte, da sie nicht ihr Volk repräsentierte.

In Prag stellte sich diese Frage sowieso nicht, da nicht einmal die Führung den Einmarsch wollte. Ob man das jetzt Imperialismus nennt oder nicht - es ist eine Verletzung der Souveränität der CSSR gewesen und als solche nicht zu rechtfertigen. Die UdSSR verfolgte zwar nicht das Ziel, sich geografisch zu vergrößern, allerdings spielte die Geografie sehr wohl eine wichtige Rolle, denn es ging ja darum einen Block aus Satellitenstaaten als militärische Pufferzone zusammenzuhalten. Was ich besonders schlimm finde ist, dass die meisten Aufstände ja nicht einmal gegen den Kommunismus selbst gerichtet waren, es ging nur darum (neben anderen Zielen), zumidnest in der CSSR, sich von der Kontrolle Moskaus loszureißen. Ich fidne eigentlich dass diese Kontrolle mindestens imperialistische Züge hat, auch wenn es vielleicht auf die Definition des Wortes nicht ganz zutrifft.

Ich habe in meinem letzten Beitrag geschrieben, dass auch die westlichen Staaten wie die BRD bezüglich Freiheit und Demokratie nicht perfekt sind. Insofern erübrigt sich eigentlich eine detaillierte Antwort. Trotzdem finde ich einige Fakten fragwürdig: Smile

Dass die KPD jemals 15% der Wähler hinter sich hatte trifft nicht zu. Natürlich kan man sagen, die Statistiken der ersten Wahlen wären gefälscht, Wahlbetrug, die Zahl lag in Wahrheit viel höher etc. Das müsste aber bewiesen werden, behaupten lässt sich viel. Übrigens gab es als "echte" Opposition neben der KPD auch noch die Sozialistische Reichspartei SRP, die Nachfolgepartei der NSDAP, die ebenfalls verboten wurde. Von Splitterparteien ganz zu schweigen, da gibt es heute noch etliche (stalinistische oder faschistische, aber auch ganz normale kommunistische) davon die zur Wahl stehen (Bsp.: NPD, DKP, PSG,...).
Das ist der Unterschied. Zugegebenermaßen wird diesen Parteien das Leben schwer gemacht. Wie ich schon sagte, das System ist alles andere als perfekt. Dass dieser Staat, die BRD, demokratischer und freiheitlicher als die UdSSR (bis Gorbatschow) ist, steht jedoch außer Zweifel.

So wie deiner Mutter wäre es meiner auch fast gegangen, sie gehörte zwar von der Zeit her nicht mehr ganz zu den 68ern, aber es gab auch zu ihrer Zeit noch Demos, wo die Studenten wussten: Der Staat fotografiert. Und wer auf dem Bild drauf war, konnte die Einstellung als Beamter abschreiben.

Wir sollten aber die Ausmaße im Auge behalten: Wie du sagst, bei uns darf man seine Meinung sagen, in der UdSSR nicht. Und dort hätte sie erst recht nichts geändert wenn man sie gesagt hätte.

Ich weiß nicht ganz wie ich mir das vorstellen soll, wie Gorbatschow die Entbürokratisierung und die Entfilzung so ohne weiteres hätte anstellen sollen. Vielleicht - aber eigentlich glaube ich nicht dass das möglich gewesen wäre - hätte man mit stalinistischen Methoden, also mit Geheimpolizei und Verhaftungen, die Partei "säubern" können. Die Glaubwürdigkeit und die moralische Berechtigung für eine Regierungstätigkeit wäre dann aber verloren gewesen. Ich glaube nicht dass irgendjemand von uns das als echte Alternative ansieht.
Ich habe es ausführlich beschrieben, wie die Machtverhältnisse waren. Hätte Gorbatschow den Apparat zu stark vergrämt, wäre er von heute auf morgen weg gewesen. Parallelen zum Stalinismus sehe ich übrigens nicht direkt. Ich habe das eher mit Breshnew assoziiert, da der Parteiapparat eigentlich Mitte der 80er noch immer im Stil der Breshnew-Zeit dachte und seines Amtes waltete.

Ich glaube nicht dass das Hauptproblem an der Partei lag. Ich glaube dass Gorbatschows Wirtschaftspolitik, im Gegensatz zur Glasnost, grundsätzlich falsch war, und das war der Grund warum es nicht zu Verbesserungen für die Menschen kam. Dass die Partei korrupt und verkrustet war, das sehe ich zwar genauso, aber das hat den Lebensstandard wohl nicht so massiv beeinflusst wie die neue Wirtschaftspolitik mit marktwirtschaftlichen Aspekten. Diese Veränderung des Parteiapparates hätte man nach und nach durchführen müssen, also nach und anch die Funktionäre entfernen, die eine Schande für den Kommunismus waren. In wenigen Jahren war das wohl nicht möglich, da sonst die Machtbasis weggebrochen wäre.

Was du über die Zeitungen sagst, trifft in Italien zu, in Deutschland nicht.

Roter_Pionier · Anmeldedatum: 01.09.2003 Beiträge: 140

Erstmal, wie gesagt, dein Ausführungen sind richtig, es war definitiv falsch was gemacht wurde, besonders in der CSSR! Aber das mit Imperialismus zu vergleichen steht für mich völlig außer Frage.

Die KPD hatte vor der Machtergreifung ca. 8-12%. Und ich kenne nicht einmal einen Grund, weshalb sichd as geändert haben sollte nach dem Krieg. Also haben Millionen von Deutschen einen Maulkorb bekommen, bezüglich ihrer politischen Haltung und sogar weniger an offiziellen Rechten, ihre Partei zu wählen. Die KPD war die einzgie Opposition. Es gibt nun auch ein paar Schwachmaten-KPs, aber die gehen niemals so weit, wie die KPD! Die Regierung wusste, die KPD würde der Grund sein, warum die BRD mit großer Wahrscheichkeit kommunsitisch werden würde. Und die KPD wurde nur auf den Befehl aus Washington verboten, zu der Zeit haben die nämlich so eine Art moderne Hetzjagd gemacht, wo alles und jeder eingesperrt werden durfte, solange ein Irrer McCarthy behauptete, es handle sich um einen Kommunisten (später beschuldigte er sogar Eisenhower ein Kommunist zu sein ^^). Außerdem haben die Schwarzen Amerika immernoch keine vollen Bürgerrechte. Und zu den Zeiten, als es die Sowjetunion noch gab, erst recht nicht, sie wurden gesetzlich zu Tieren erklärt! Und du redest hier von der bösen SU, die Menschen entlässt, die die Regierung kritisieren.

Was hat es damit zu tun, wenn einer z.B. Chemie und Physik studiert, in welcher Partei er ist?

Und das trifft in Deutschland sehr wohl zu. Es wird GAR NICHTS gesendet, das nicht aus Washington oder Israel kommt. Die Medien sind frei, nur es ist komisch, dass man hier den Plural verwendet, es kommt wie gesagt alles von den selben Personen.

Cxislo · Verfasst am: 16.06.2004, 20:48 Titel: Re: Beerdigung

Jetzt kommt schon wieder der Mythos von der jüdischen Weltverschwörung hoch... :rolleyes:

Also lass mal Israel raus, denn die sind eben einfach nur clever genug, ihre Wünsche gegenüber den USA durchzusetzen, da sie eben von diesen gebraucht werden. Wink

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Thomas, der Aufstand 1953 ist eine Verkettung von Unfähigkeit seitens der Regierung und unglücklichen Zufällen. Fakt ist, der Aufstand hat Ulbricht gerettet. Ebenso Fakt ist, dass die Sowjets Ulbricht loswerden wollten und ihn dann aber behalten mussten, da es sonst wie ein Schuldeingeständnis ausgesehen hätte. ;)

Zudem ist ist nicht von der Hand zu weisen, dass äußere Kräfte da ordentlich mitgemischt haben; und nein, dass ist keine ostdeutsche Propaganda, sondern war auch Teil des Unterrichts. Die Lehrerin hatte wohlgemerkt oft genug Probleme mit ihren Chefs und der SED. Wink

Thomas · Anmeldedatum: 01.10.2003 Beiträge: 1293 Wohnort: Berlin

@ Cxislo: Sicher wurde Ulbricht gerettet, aber allein die Tatsache dass die Sowjets ihn in Kürze abgeschoben hätten zeigt ja schon dass die DDR-Führung unter der Fuchtel der sowjetischen Führung stand. Deine Argumentation widrspricht ja auch nicht dem was ich gesagt habe. :)

@ Roter Pionier: Nun, die Sache mit dem Imperialismus sehen wir etwas unterschiedlich. Smile

Wir brauchen keinen Grund für die Vreänderungen in der KPD-Wählerschaft zu suchen, das ist ja unwichtig. Wir brauchen uns nur die Ergebnisse der ersten Wahlen in der nachkriegszeit ansehen, bei denen die KPD noch zugelassen war. Bei diesen Wahlen hat sie garantiert keine 8-12% erhalten.

Meiner Meinung nach kann man übrigens die Unterdrückung in der UdSSR nicht dadurch rechtfertigen, dass in den USA Schwarze unterdrückt wurden/werden. Das steht wohl außer Frage!

Für deine Behauptungen über die Medien will ich Beweise sehen, dass nur Informationen aus Washington und Israel (interessanter Gedanke) verwendet werden, dass alle Medien von der gleichen Firma oder Gruppe geleitet werden usw. Wenn du das beweisen kannst, und ich meine wirklich beweisen, mit Informationen die sich belegen lassen und nicht nur Behauptungen sind, dann glaube ich dir gerne.