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Stahlhammer

Anmeldedatum: 13.05.2009 Beiträge: 46 Wohnort: Schweiz

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Verfasst am: 19.05.2009, 15:59 Titel: Sowjetische Invasinon auf die USA ? |
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-Wäre am heutigen Tage eine Russische Invason möglich ?
-Wäre vor nicht allzulanger zeit eine möglich gewesen , alls noch der kalte Krieg herrschte ?
Ich weiss das eine Invasion nicht von heute auf Morgen stattfindet ^^!
Und ich weiss auch das die amerikaner ÜBERALL auf der ganzen Welt Atom-U-boote alls letzter Trupf hatten , die im Niederlage - fall auf alle grossen Europäische Städte gefeuert hätten ! so unter dem Motto :
" Wenn wir es nicht haben können , dann sollen es die Sowjets schon gar nciht kriegen !"
Lg
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S1lv3R
Anmeldedatum: 31.07.2004 Beiträge: 979 Wohnort: DE, Kiel

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Verfasst am: 30.05.2009, 22:30 Titel: Re: Sowjetische Invasinon auf die USA ? |
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| Stahlhammer hat Folgendes geschrieben: | -Wäre am heutigen Tage eine Russische Invason möglich ?
-Wäre vor nicht allzulanger zeit eine möglich gewesen , alls noch der kalte Krieg herrschte ?
Ich weiss das eine Invasion nicht von heute auf Morgen stattfindet ^^!
Und ich weiss auch das die amerikaner ÜBERALL auf der ganzen Welt Atom-U-boote alls letzter Trupf hatten , die im Niederlage - fall auf alle grossen Europäische Städte gefeuert hätten ! so unter dem Motto :
" Wenn wir es nicht haben können , dann sollen es die Sowjets schon gar nciht kriegen !"
Lg |
Hey,
in der Militärdoktrin der Sowjetunion war soetwas nie vorgesehen. Politisch ideologisch war man immer von einer Aggression von Seiten der Kapitalisten ausgegangen. Dementsprechend war der komplette Armeeapperat der Sowjetunion eigentlich "defensiv" ausgelegt (der Westen hatte zu dieser Zeit freilich eine andere Sicht darauf). Die sowjetische Kriegsmarine war bestenfalls dazu ausgelegt die westlichen Nachschubwege im Atlantik im Falle eines lang andauernden konventionellen Krieges zu stören - und das ist (vom heutigen Standpunkt aus gesehen) schon eine sehr offensive Auslegung der sowjetischen Marinedoktrin. Interessanterweise war es damals in der Fachpresse (und im amerikanischen Naval War College) auch sehr verpönt, Puplikationen zu veröffentlichen, die den Standpunkt der Sowjets auf die defensive Art und Weise interpretierten, die im Rückblick auch definitiv vorherrschte, da auf diese Art und Weise die enormen Investitionen der Amerikaner in ihre Flotte indirekt in Frage gestellt wurden. Einige der wenigen zeitgenössischen Publikationen aus dem westlichen Raum, die die offensive Auslegung der Doktrin in Frage stellten, ist z.B.
'Understanding the Soviet Navy' von Robert B. Bathurst, 1979 (ISBN 1-4102-0536-3).
Eine massive Landungsoperation der Sowjets auf amerikanischen Raum wäre schon aus Kapazitätsgründen für die sowjetische Flotte nicht möglich gewesen, durch fehlende Kapazitäten und die enorme Entfernung ist die Errichtung eines Brückenkopfes völlig utopisch - damals wie heute. Die größte maritime Landeoperation der Militärgeschichte (die Landung in der Normandie) war schließlich auch nur durch die geografische Nähe und eine massive Luftüberlegenheit möglich. Die amerikanische Paranoia in Bezug auf die (völlig überschätze) Bedrohung durch die Sowjetflotte führte zu einer imensen Größe und damit potentieller Abwehrkapazität der Amerikaner. Hätten die Sowjets zu dieser Zeit über eine Flotte an Flugzeugträgern, die der amerikanischen zumindest ebenbürtig gewäsen wäre, verfügt - wäre zumindest eine theoretische Chance vorhanden gewesen, die Luftüberlegenheit zu erlangen, die für eine erfolgreiche Landungsoperation definitiv von Nöten ist. Allerdings wurden zu dieser Zeit Flugzeugträger von der sowjetischen Regierung als Aggressions- und Angriffswaffen angesehen und waren dementsprechend nicht Teil der sowjetischen Marinedoktrin (die wie bereits erwähnt rein defensiv ausgelegt war ). Zum heutigen Zeitpunkt ist die russiche Flotte nur noch ein Schatten ihrer selbst im Vergleich zur Größe vor dem Zusammenfall der Sowjetunion, dementsprechend ist eine Landungsoperation zum heutigen Zeitpunkt noch utopischer.
Beste Grüße,
S1lv3R
_________________ "Rule 1, on page 1 of the book of war, is: "Do not march on Moscow"
- Bernard Law Montgomery
"Das Geheimnis der Politik? Ein guter Vertrag mit Russland."
- Otto von Bismarck |
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Stahlhammer

Anmeldedatum: 13.05.2009 Beiträge: 46 Wohnort: Schweiz

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Verfasst am: 31.05.2009, 08:32 Titel: |
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OK ... danke ! Eigentlich ist es irre ... sie haben die grössten Kreuzer der welt ( grösste Kriegsschiff-klasse der Welt , abgesehen vom flugzeugträger ^^) und sind trozdem mit der Technik den Chinesen und den USA weit hinterher ....
Aber ist es richitg das während des Kalten krieges Zahlreiche U-boote der Amis im Atlantik waren und Nuklear-raketen auf alle Grossen städte Europas gerichtet hatten ... sie wären abgefeuert worden wenn sie von den Sowjets zurückgedrängt worden wären .... so unter dem Motto : " wenn wir es nicht haben können , dann sollen es die Sowjets schon gar nciht kriegen !" ???
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S1lv3R
Anmeldedatum: 31.07.2004 Beiträge: 979 Wohnort: DE, Kiel

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Verfasst am: 31.05.2009, 20:10 Titel: |
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| Stahlhammer hat Folgendes geschrieben: | | OK ... danke ! Eigentlich ist es irre ... sie haben die grössten Kreuzer der welt ( grösste Kriegsschiff-klasse der Welt , abgesehen vom flugzeugträger ^^) und sind trozdem mit der Technik den Chinesen und den USA weit hinterher .... |
Naja, ein einzelner US Flugzeugträger kostet im Laufe seines Lebens ca. 22 Mrd US-Dollar [*1] - da braucht man nicht unbedingt noch (vorgeschobene) ideologische Gründe, die gegen den Betrieb einer Flugzeugträgerflotte von immerhin zurzeit 11 Trägern spricht.
Ganz davon abgesehen von der Masse der Schiffe, die noch bei der NISMF (Naval Inactive Ship Maintenance Facility), in Reserve liegen (darunter z.B. auch das Schlachtschiff USS Iowa - Baujahr 1940) - da helfen dir beim direkten Aufeinandertreffen der beiden Flotten die noch aktiven Einheiten der Kirov-Klasse (welches übrigens beeindruckende Schiffe sind) auch nicht weiter. Die Schiffe der Kirov-Klasse waren von der Konzeption ASW-Schiffe (U-Bootjäger), erst später wurden sie auf die Verwendung der SS-N-19 umgerüstet (diese kann in der konventionellen Version einen einzelnen Flugzeugträger versenken und in der nuklearen einen ganzen Trägerkampfverband mit Geleitschiffen vernichten). Ich würde auch nie behaupten, dass die Russen total in der Entwicklung zurückhängen, schließlich hat es da in den letzten Jahre enorme Verbesserungen gegeben und unter Putin fließt auch wieder richtig Geld in die Marine, allerdings gibt es schon eine große Diskrepanz der Marine-Etats der verschiedenen Nationen und damit der vorhandenen Anzahl an Überwassergroßkampfschiffen. Ich würde nicht sagen, dass die Amerikaner in irgendeiner Art und Weise bessere Schiffe haben, aber der Fakt, dass sie viel mehr (einsatzfähige - muss man bei der russischen Flotte leider immer dazu schreiben ) Schiffe haben, lässt sich schlecht übersehen.
| Stahlhammer hat Folgendes geschrieben: | | Aber ist es richitg das während des Kalten krieges Zahlreiche U-boote der Amis im Atlantik waren und Nuklear-raketen auf alle Grossen städte Europas gerichtet hatten ... sie wären abgefeuert worden wenn sie von den Sowjets zurückgedrängt worden wären .... so unter dem Motto : " wenn wir es nicht haben können , dann sollen es die Sowjets schon gar nciht kriegen !" ??? |
Naja, das ist ein bisschen vereinfacht ... die Geschichte ist schon ein bisschen komplexer. Im Grunde gab es während des Kalten Krieges zwei grundlegende Verteidigungsstrategien der NATO für Europa. Von 1952 'Massive Retaliation' und seit 1967 bis 1991 'Flexible Response'. Da Ende der 50'er 100 km von Berlin sowjetische Atomwaffen stationiert waren (in Vogelsang und Fürstenberg)[*2], sah die Strategie der Massiven Vergeltung das Zurückschlagen des sowjetischen Angriffes soweit ostwärts des Rheins wie möglich und einen gleichzeitigen nuklearen Gegenschlag vor, in dem damit auch Atomwaffen auf Deutschland abgefeuert worden wären. Mitte der 60'er drängte dann die Bundesregierung auf ein Umdenken und die Änderung der Strategie. Flexible Response besagt, dass auf eine Aggression erstmal mit gleichen Mitteln geantwortet wird (Stufe 1 - Direktverteidigung). In der nächsten Stufe wird der Konflikt geografisch ausgeweitet (Stufe 2 - vorbedachte Eskalation). Erst in der letzten Stufe, passiert das, was in 'Massive Retaliation' sofort passiert wäre ... die nukleare Eskalation mit dem gesamten Nuklearpotenzial der NATO Staaten.
So etwas wie atomare Opferzonen gibt es nur bei den Simpsons ...
[*1] http://www.waffenhq.de/specials/usntraegerliste.html
[*2] Dies war im Westen zu dieser Zeit allerdings auch nicht 100% bekannt.
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OT:
Echter Klassiker ... Bart schaut mit Milhouse im geheimen Raum vom Comic-Buchmann ein Video: "Wenn Sie dieses Video sehen sind Sie der Präsident der Vereinigten Staaten. Sir oder Mam, (hoffentlich Sir) ... Springfield wurde als AOZ (Atomare Opferzone) klassifiziert, das bedeutet das in den ersten Stunden eines Atomkrieges vorsetzlich alle befreundeten Nationen Atomraketen auf Springfield abschießen um die Zielsysteme zu eichen."
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Stahlhammer

Anmeldedatum: 13.05.2009 Beiträge: 46 Wohnort: Schweiz

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Verfasst am: 06.06.2009, 18:33 Titel: |
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hehehe ! alles klar .... !!! ...du schreibst gut ...so das ich es schnalle ...andere kopieren nur Wiki - texte !
Lg
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Sashko

Anmeldedatum: 17.06.2009 Beiträge: 24 Wohnort: Russland, Moskau

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Verfasst am: 17.06.2009, 19:31 Titel: |
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Hallo,
ich mische mich kurz ein und möchte vervollständigen, dass die Möglichkeit einer Landung bestand und heute auch noch besteht und als Option gehandelt wird. Dabei müssen russische Streitkräfte nicht mit Schiffen über den halben Globus fahren, sondern einfach auf Alaska umsetzen. Ein Brückenkopf auf Alaska schafft ein entsprechenden Einfallstor für weitere Streitkräfte. Die Nähe des Landes erübrigt auch den Einsatz von Flugzeugträgern.
P.S.: Natürlich war das nie und ist nie das Teil der Militärdoktrin einen Angriffskrieg gegen USA zu führen.
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Stahlhammer

Anmeldedatum: 13.05.2009 Beiträge: 46 Wohnort: Schweiz

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Verfasst am: 19.06.2009, 16:07 Titel: |
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---> dasm mit Alaska als ausgangspunk gefällt mir ^^!
Ich denke dir Russen wären gut ausgerüstet ...für die Wetter-bedingungen meine ich ^^!
Lg
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Sashko

Anmeldedatum: 17.06.2009 Beiträge: 24 Wohnort: Russland, Moskau

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Verfasst am: 19.06.2009, 19:05 Titel: |
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Denkst du dabei an den Großen Vaterländischen Krieg und die Deutschen? Ich glaube an warmer Kleidung für die Soldaten wird es heutzutage weder in USA noch in Russland Mangel geben.
Ich persönlich möchte am wenigsten gegen die USA in den Krieg ziehen. Und meine Kameraden denken da, glaube ich, entsprechend. Auch Krieg gegen andere Länder muss nicht sein.
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S1lv3R
Anmeldedatum: 31.07.2004 Beiträge: 979 Wohnort: DE, Kiel

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Verfasst am: 19.06.2009, 19:20 Titel: |
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| Sashko hat Folgendes geschrieben: | Denkst du dabei an den Großen Vaterländischen Krieg und die Deutschen? Ich glaube an warmer Kleidung für die Soldaten wird es heutzutage weder in USA noch in Russland Mangel geben.
Ich persönlich möchte am wenigsten gegen die USA in den Krieg ziehen. Und meine Kameraden denken da, glaube ich, entsprechend. Auch Krieg gegen andere Länder muss nicht sein. |
Soweit ich mich erinnere kam auch ein Großteil der amerikanischen Rüstungshilfe während des zweiten Weltkrieges über Alaska in die Sowjetunion. Daran hat man sich in den vergangenen 50 Jahren allerdings auf beiden Seiten nicht mehr so wirklich gerne erinnert.
...
Wie sich die Zeiten doch ändern, im Prinzip ist es alles nur Politik.
PS: Ohne dem wirklich einen entscheidenden Vorteil einzuräumen, denke ich schon, dass der Stand der russischen Technik und Moral bei -15 Grad Celcius ein paar Prozent höher liegt, als der der Amerikaner.
| Beschreibung: |
| Sowjetisches Propaganda Plaket aus dem Zweiten Weltkrieg. |
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Sashko

Anmeldedatum: 17.06.2009 Beiträge: 24 Wohnort: Russland, Moskau

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Verfasst am: 19.06.2009, 19:33 Titel: |
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Kann gut sein, dass die Moral der Soldaten bei dem Wetter und bei schlechten Bedienungen allgemein bei uns besser ist.
Ich würde sogar behaupten, dass die Moral der Soldaten erst recht hoch sein wird, weil dann ja endlich es zu dem lang ersehnten Vorgang gegen die USA kommen würde. Der große Gegner.
Unter den Offizieren wird sich eine solche "Freude" in Grenzen halten. Uns allen ist bewusst, dass die USA ein schwieriger Gegner sind. Propaganda hin oder her. Die Technik ist gut, die Soldaten sind geübt und an Patriotismus haben die Amerikaner sicherlich nicht weniger als wir. Einen solche Konflikt würde ich gerne vermeiden.
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S1lv3R
Anmeldedatum: 31.07.2004 Beiträge: 979 Wohnort: DE, Kiel

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Verfasst am: 20.06.2009, 09:56 Titel: |
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Um mal zum Szenarioa Alaska zurückkommen ...
Das in der Sowjet-Zeit diese Option in Erwägung gezogen gezogen wurde, kann ich auch nachvollziehen, aber du sagst diese Option besteht auch heute noch? Es kann doch kein russischer Offizier damit rechnen politisch / militärisch eine Bodeninvasion auf den Boden der USA durchführen zu können?
Es wäre wohl politischer Selbstmord und nebenbei meiner Meinung nach rein von der Kapazität für die jetzige russiche Armee kaum zu stämmen. Deswegen bin ich ein bisschen verunsichert wo soetwas zum jetzigen Zeitpunkt noch als ernsthafte Option gehandelt werden kann? Im Offizierkorps oder im Generalstab?
Rein von den Zahlen her sind von den 4 Millionen Soldaten der Sowjet-Armee immerhin zur Zeit noch 1,13 Millionen über und die Militärreform hat zum Ziel diese Zahl in den kommenden Jahren deutlich unter eine Million zu bekommen, ebenfalls soll ja die Wehrpflicht abgeschafft werden.
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Sashko

Anmeldedatum: 17.06.2009 Beiträge: 24 Wohnort: Russland, Moskau

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Verfasst am: 21.06.2009, 10:02 Titel: |
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Natürlich ist das eine Option. Es währe, juristisch zu sagen, einfach grob fahrlässig sich solche Möglichkeiten im Falle eines möglichen Konfliktes mit den USA zu verschließen. Dafür sind doch die Abteilungen der strategischen Planung da um mögliche Szenarien unter Berücksichtigung der heutigen Schwächen und Stärken der Armee auszuarbeiten.
Als einfacher Offizier habe ich keinen Zugang zu solchen Plänen, bin mir aber sicher, dass es solche gibt.
Die USA sind eine Gefahr für uns da sie ihren Einflussbereich in den unseren ausweiten. Das hat und wird zu Konflikten führen. Natürlich hoffe ich, dass diese begrenzt bleiben.
Stellen wir uns aber vor, dass der Plan von Sakashwili (Georg. Präsident) aufgegangen währe und die USA sich wirklich in den Konflikt mit Russland militärisch eingemischt hätten. Schon hätten wir einen direkten Konflikt mit den USA und müssten entsprechend reagieren können.
Zu der Größen der Armeen. Die russische Armee ist heutzutage in etwa so groß wie die Amerikanische und zahlenmäßig dieser somit in etwa ebenbürtig. In Falle eine kompletten Mobilmachung müssten wir um die 20 Millionen Mann aufstellen können. Das ist das Ergebnis dessen, dass die meisten Männer ja gedient haben und zu Reserve gehören. Die Wehrpflicht soll abgeschafft und durch eine Professionelle Armee in der Größe von etwa 1 Mill. Mann aufzustellen werden. Eine Professionelle Armee ist um einiges Besser als eine Wehrpflichtarmee.
Kurz gesagt. An der Anzahl der Soldaten sollte das nicht scheitern.
Du hast natürlich recht. Wirtschaftlich könnte das Katastrophaler für Russland nicht sein als ein Konflikt mit der USA. Aber im Verteidigungsfall wird es darauf nicht ankommen. Also müssen auch solche Optionen offen gehalten werden.
Was ich übrigens weis ist, dass die größte Stärke der US-Armee auch deren schwäche ist. Sie haben auch in etwa 1 Million Mann. Diese sind aber in der Welt großzügig verteilt. Gegen kleinere, schwächere Ländern können sie so gut vorgehen. Um sich gegen eine Großoffensive in Alaska (darum geht es ja gerade) zu verteidigen müssten verteilte Kräfte zunächst gebündelt werden. Und könnt ihr euch vorstellen wie viel Schaden ein Angriff auf die Verteilten und damit in ihrer Verteidigung geschwächten US-Kräfte in der Welt verursachen würde? Man könnte ganze Armeen auf dem Weg zu Front auslöschen.
So. Ich habe angefangen abzuschweifen und begebe mich zurück in die Realität. Ein Konflikt dieser Größenordnung mit der USA wird für Russland sowohl wirtschaftlich, politisch und auch menschlich eine Katastrophe. Auch ohne Einsatz von Atomwaffen. Wir leiden immer noch unter den Folgen der Verluste im Großen Vaterländischen Krieg. Doch ist und bleibt eine solche Option sehr wohl offen. Vergessen wir nicht, dass der nächste Konflikt schon am dampfen ist. Russland und die Ukraine. Wie werden sich die USA verhalten, wenn es auch hier zu einem Brand kommt?
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Stahlhammer

Anmeldedatum: 13.05.2009 Beiträge: 46 Wohnort: Schweiz

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Verfasst am: 23.06.2009, 14:52 Titel: |
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| ... wir alle wissen dass der 3.Weltkrieg der letzte sein wird ...
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Sashko

Anmeldedatum: 17.06.2009 Beiträge: 24 Wohnort: Russland, Moskau

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Verfasst am: 23.06.2009, 23:17 Titel: |
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Der gehrt anders.
Einstein sagte mal, dass er nicht wisse wie der Dritte Weltkrieg sein wird aber im Vierten kämpfen wir mit Steinen und Knüppeln.
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Stahlhammer

Anmeldedatum: 13.05.2009 Beiträge: 46 Wohnort: Schweiz

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Verfasst am: 25.06.2009, 18:00 Titel: |
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| ... wollte ja gar nicht Einstein zitieren ... aber die Idee ist etwa die selbe...
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